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Notre Monde Notre Monde (2013, 119') un film de Thomas Lacoste
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© Passant n°38 [janvier 2002 - février 2002]
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La transmission du crime


Le Passant : A propos de l’ex-Yougoslavie, comment entendez-vous cette expression « la transmission du crime » ?

Véronique Nahoum-Grappe : Elle est ambiguë. On imagine que les crimes passés, ceux qu’ont subis la génération d’avant, se transmettent à la suivante comme un paquet affreux et qu’ils exigent la vengeance. Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. On dit beaucoup que dans les Balkans sauvages, dans ces pays-là, tout le monde s’entretue. Mais dans ces pays, les liens sociaux étaient très chaleureux, justement à la mesure des différends nationaux et religieux avec le respect de certaines civilités, des pratiques de dons et de contre-dons. Ces différences dont on dit qu’elles favorisent la transmission de la haine et du crime poussent au contraire à l’invention de liens sociaux très forts. Les vraies différences étant ailleurs. Je crois plutôt que l’on utilise l’image des crimes pour fabriquer de la haine et construire l’ennemi. C’est classique, y compris en France, par exemple avant 1914-1918. Il y a un travail intense d’utilisation d’une version du passé reconstruite pour convaincre les gens de faire la guerre. On réveille ces crimes, on oublie de montrer toutes les facettes et de monter des dossiers historiques pour dire que, par exemple, les Tchetniks ont assassiné pendant la guerre beaucoup de Bosniaques ou bien qu’il y avait toutes les nationalités parmi les résistants de Tito… On n’utilise qu’une version au lieu d’avoir une histoire plus complexe avec les différentes interprétations qui empêchent l’idée même de guerre.



La transmission du crime, c’est évoquer le présent et l’avenir.

Quand j’étais à Sarajevo en septembre, les gens que j’ai rencontrés et notamment les vieux me disaient : on est tranquille pour cinquante ans. Il y a cette idée cyclique des guerres. Je crois que c’est une tentation de l’esprit qui n’est ni fondée ni rationnelle. Il y a des longues périodes de paix dans l’histoire, il y a des guerres qui durent trente ans, d’autres accélérées qui durent six jours. Il y a maintenant des guerres larvées qui ne correspondent plus au nom de guerre, comme au Soudan, ou des occupations de pays avec des situations entre guerre et terrorisme comme Israël et la Palestine. Il n’y a ni cycle ni loi mais il est évident que si chaque génération reprend les souvenirs faussés et tordus de l’histoire d’avant, cela peut aller dans ce sens. Par exemple à Sarajevo, il est essentiel que tous les gens sachent qu’au début du siège, il y a eu l’assassinat d’environ mille Serbes par les bandes de voyous qui avaient défendu la ville. Il faut que cela finisse au tribunal. Il faut que les Croates sachent très clairement qu’ils ont démoli un des plus beaux ponts de la planète. Comme les malheureux Français qui essaient de dénoncer leurs crimes en Algérie. C’est forcément dur et lourd. Et il faut qu’en Serbie il y ait là-aussi un énorme réveil. Quand il y a eu les bombardements de l’Otan, des gens à Belgrade ont dit des choses extraordinaires. On a reçu un texte de quelqu’un qui disait que c’était le « retour des fleurs dont nous avons noyé les chars qui partaient à Vukovar ». Mais est-ce qu’on a dit à Belgrade dans la presse ce qu’était Sarajevo, le siège, l’absence de nourriture, les maternités visées, de même que les civils et les cours d’école pendant 46 mois ? Pourquoi ne pas se poser cette question ? Il n’y a aucune fatalité à partir du moment où l’on dénonce ses propres crimes.



Qu’est-ce que peut avoir comme conséquence le fait de ne pas mettre au jour ses propres crimes ?

Je crois que les Serbes sont en train de payer très cher la propagande qui les a rendus à moitié fous. La politique rend fou et une politique folle rend encore plus fou. Il y a un travail à faire sur la réalité. Il y aura toujours du révisionnisme. Puisqu’il y en a pour ce qu’ont fait les nazis, à plus forte raison pour ces guerres-là. Je crois que c’est trop tentant de renverser la réalité. Il y a un vertige, une séduction paranoïaque. Comme certaines rumeurs aux Etats-Unis, il y a l’idée que tout est faux. On sent bien notre frisson quand on vous dit : « Tout ce qu’on vous raconte est faux ». Mais en politique, le mensonge ne tient pas. Timisoara a tenu douze jours, les couveuses au Koweït aussi, les mensonges de l’Otan en Irak, il a fallu deux ans. On a les moyens de travailler. Au moment de la prise de Vukovar, on disait qu’il n’y avait pas de charniers, pas de massacres. À l’époque, j’ai entendu des récits terribles de réfugiés et maintenant on sait qu’il y a bien eu un charnier, une enquête et le dossier est aujourd’hui au TPI. Presque tout le monde est tombé dans le mensonge de Milosevic même si des gens étaient lucides à l’époque et que ce sont des opposants serbes qui ont été le plus loin dans la critique de leur régime. Mais les Serbes sont comme nous. Nous aussi, on a envie de s’illusionner, de ne pas trop voir ce qu’a fait la France dans certains endroits. Nous aussi on aimerait bien être des victimes… La clé est politique. On sait que par exemple quelques semaines avant la libération de la France, il y avait un million de personnes pour Pétain dans les rues de Paris. En Serbie, je crois que l’actuel pouvoir est encore dans le mensonge, dans leur rapport avec la République serbe de Bosnie, avec le nord du Kosovo, avec l’administration politique et policière qui a fait la guerre. En plus, cette mouvance qui veut occulter et réviser la gravité des crimes commis n’est pas toute seule, elle est aidée par des pays comme la France ou la Grande-Bretagne. Je connaissais quelqu’un à Belgrade qui avait des amis dont le fils était mort à la guerre en 92. C’était leur fils chéri. On leur avait renvoyé ses habits et un carnet. Ce couple, forcément malheureux, a dit : « il vaut mieux qu’il soit mort ». Qu’est-ce qu’ils avaient lu dans ce carnet, est-ce qu’ils avaient compris quel genre de guerre avait fait leur fils ? Beaucoup de gens savent. Regardez la dénonciation des charniers autour de Belgrade des massacres du Kosovo perpétrés en 1998-1999. Qui a dénoncé ? Un chauffeur serbe. Qui a fait le travail ? Des Serbes. Il y a beaucoup de gens à Belgrade qui travaillent dans ce sens. On doit les laisser s’exprimer, pour que l’information circule sans pour autant culpabiliser les gens mais simplement en les éclairant. Il faudrait un autre pouvoir plus clair, notamment à la télévision, pour que soit développé un travail sans échappatoire pour les téléspectateurs.



Quand on parle ainsi de prise de conscience collective, est-ce qu’on ne débouche pas sur la notion de responsabilité collective et est-ce que cette notion a un sens ?

Je hais cette expression. Le terme de responsabilité n’a de sens que pour une personne. Une collectivité, ce n’est pas un corps. Même si on constate dans l’histoire que ce sont les gens qui font fonctionner les totalitarismes. Les résistants sont toujours très rares. Mais ne faisons la leçon à personne. Je respecte la peur, c’est très humain, et en même temps je trouve l’héroïsme formidable. Dans un autre registre car nous ne risquions absolument rien, quand Srebrenica est tombée, un 11 juillet, nous étions cinq avec des panneaux lors des cérémonies du 14 juillet. Dans une solitude politique totale, comme si cela n’existait pas. Je ne l’oublierai jamais, on était grotesque et c’est le ridicule qui tue. Mais je crois que la responsabilité collective n’existe pas. Les gens sont différents les uns des autres, l’ethnographe trouvera autre chose que le politologue, le même entretien fait sous un néon à midi puis à minuit après avoir un peu bu sera différent. Les conditions économiques et de vie étaient épouvantables pour bien des gens. Mais il y a un certain confort dans ce rêve d’une petite grande Serbie seule au monde, comme les nationalistes israéliens, avec cette idée que le monde entier vous en veut. Quand on commence à avoir des sanglots dans les yeux au sujet de sa propre identité nationale forcément exceptionnelle, cela sent la guerre. La bagarre en Serbie n’est pas de dire « Vous êtes coupables » mais c’est de faire des travaux d’historiens, de laisser la parole sur les écrans à ces dossiers, d’arrêter le révisionnisme permanent. Je suis pour ce travail, jusque dans les familles, que les gens s’engueulent, que les humoristes s’en servent, que l’on rigole de ça. Il faut déconstruire cette chose-là par tous les moyens du bord.



C’est aussi une façon de transmettre le crime qui a été commis.

Oui mais je crois qu’il s’agit plus de transmettre l’histoire et la mémoire du crime. Il y a l’idée de la commémoration, être fidèle aux victimes et à leur martyre. Cette idée se comprend même si elle n’est pas forcément juste. Ce qui protège des gens comme Milosevic et des assassins contemporains, c’est la comparaison toujours ratée avec la Shoah. Même le Soudan, même la Corée du Nord, on pense toujours que ce n’est presque rien par rapport à Hitler. On ne se réveille jamais. On dit oui au devoir de résistance, mais on n’a plus jamais Hitler en face… Moi je n’ai pas envie de comparer, l’idée de comparer me fait vomir mais quand vous avez des camps de concentration, des viols systématiques, des déportations, des livres et des monuments brûlés, comment va-t-on l’appeler ? Je respecte l’idée de commémoration, mais son esthétique m’ennuie. Le danger est bien sûr l’instrumentalisation de cette mémoire. Dans l’idée de commémoration, il y a les morts, le rituel, le clairon, le drapeau… Il y a du sacré encore une fois et là encore avec la perte de l’humour. C’est presque un style de vie collective la commémoration. Dans la commémoration, on élude le présent, rien ne peut arriver à la hauteur de ce qu’on commémore. C’est la tranquillité et donc le contraire de la résistance.



Pour éviter ces cycles historiques et de reproduction de la violence, est-ce que la justice a un rôle à jouer et est-ce que le TPI qui est une justice extérieure aux pays des Balkans peut faire ce travail ?

Le verrou de tout ça, c’est le changement de pouvoir. Que le nouveau pouvoir libérateur soit très clair quant au passé. C’est le premier verrou, mais il se trouve qu’il est souvent utopique. Regardez en Amérique Latine ou même en France, on observe finalement une grande impunité des crimes politiques. Dans ce sens, c’est peut-être un coup de chance que Hitler soit mort. On a vu d’autres tyrans jouir d’une chouette vie dans une villa près de Nice. Tel que c’était parti en Serbie, accuser Milosevic d’avoir fait des impôts illégitimes, cela faisait quand même mal au ventre, en particulier aux Bosniaques. Le TPI est extérieur, mais la Serbie est enveloppée car c’est une création de l’ONU. C’est un travail formidable pour les victimes. Finalement les années passent et on s’en rend compte, y compris pour le Kosovo. L’arrestation d’un président quasiment en exercice, Milosevic, en est un bon exemple.



Vous savez bien que le même président deux ans avant était un partenaire de négociation.

Oui, mais tant pis. Qu’est-ce que vous voulez, la politique c’est aussi « je serre la main au type d’en face parce que j’en ai besoin même si c’est une crapule ». Le TPI n’est pas là pour faire plaisir à tout le monde, et d’autant moins à ceux qui se traînent des casseroles.



Même si un citoyen américain ne peut pas être jugé par un tel tribunal.

Mais il y a l’idée d’une Cour internationale et d’une juridiction universelle. Tous les États sont gênés, mais ils veulent en retirer les bénéfices symboliques. Pourquoi pas les États-Unis un jour ? L’Europe est très forte, il n’y aura pas toujours le « Grand Satan ». En ex-Yougoslavie, chaque État doit faire ses propres procès. En Serbie, il y a une flopée de salopards à côté de Milosevic et Mladic. La Bosnie entre 92 et 95, c’est quand même 200 000 morts, pour un tout petit pays. C’est une violence extrême et la Serbie ne peut pas continuer à dire que le TPI c’est de la propagande et se fermer les yeux.



C’est un travail forcément long, il suffit de regarder ce qui se passe en France et le temps nécessaire pour que certaines choses ressortent.

Je pense que les Bosniaques demanderont définitivement la reconnaissance du génocide. À un moment, la demande de pardon a du sens. Pour arrêter la mythologie du nationalisme, il faut de toute façon que le pouvoir change et que le débat soit ouvert. Beaucoup de gens qui ne parlent pas prendront la parole. Le révisionnisme devra être combattu pour que le discours du faux soit réduit à néant. Et dans tout ce jeu, le TPI ne peut faire de mal. Il fait en tout cas du bien aux victimes.



Véronique Nahoum-Grappe

Propos recueillis par Christophe Dabitch

* Véronique Nahoum-Grappe est notamment chercheuse à l’École des Hautes Études Sociales et collaboratrice de la revue Esprit. Elle a dirigé plusieurs ouvrages collectifs et publié de nombreux articles concernant les guerres en ex-Yougoslavie.

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